Bra diskussion om veganism

Atilla:

Hej allesamman! Som relativt nybliven vegan tycker jag att den här gruppen är en värdefull resurs för situationer och reflektioner gällande veganism. Lika mycket som jag finner inlägg angående recept och ingredienser givande är jag även ute efter teoretiska diskussioner kring veganism.

Själv är jag vegan av huvudsakligen etiska skäl, även om miljöargumentet är centralt (samt mitt eget välbefinnande, förstås). Samtidigt försöker jag att ha ett pragmatiskt förhållningssätt ti...ll min valda livsstil – med andra ord låter jag bli att systematiskt konsumera och bruka produkter som är sprungna ur exploatering, förutsatt att det är praktiskt genomförbart. Med praktiskt genomförbart menar jag att jag exempelvis fortfarande tvättar händerna med potentiellt ovegansk tvål om jag inte har tillgång till mina egna veganska toalettartiklar samt tar medicin om alternativet skulle innebära lidande för egen del (med det sagt vill jag fortfarande eftersträva veganska ingredienser och få slut på djurförsök).

Vad jag försöker lyfta fram är att jag inte tror att det finns något marknadsvärde i att upprätthålla till exempel grisuppfödning på grund av det gelatin som finns i diverse produkter, utan att dessa varor skulle fasas ut om den huvudsakliga konsumtionen av gris upphörde. Vidare ser jag inga större etiska hinder när det kommer till att använda material med animalisk ursprung, såtillvida det rör sig om produkter som en har haft sedan innan. Veganism är alltså inget självändamål för mig, utan ett verktyg för att minimera onödigt lidande.

Men jag vill även höra hur ni andra resonerar kring pragmatisk veganism. Det viktiga är inte att ni nödvändigtvis håller med; jag är ute efter intellektuellt utbyte!

P.S. Ursäkta uppsatsen. D.S.Visa mer

Kristoffer: Hej Atilla!
Jag är också nybliven vagen, av samma skäl som du. För mig ÄR miljöargumentet ett etiskt argument, och ett av de viktigaste.
Jag är inte främmande för att använda djur så länge det inte medför lidande, dvs jag tror inte att det finns något inneboende (eller intrinsikalt) fel med djuranvändning, utan det är djurlidandet som är det avgörande.

Detta innebär i praktiken mycket liten skillnad, då den mesta djurhållningen innebär lidande och bör undvikas. Men i de fall en kan hitta djurhållning utan lidande eller skadlig miljöpåverkan så ser jag inget fel med den (för att något skall vara fel måste ju någon uppleva "felaktigheten")
T.ex. honung är en sådan produkt som biter sig kvar hos mig, så länge den är ekologisk (öppnar gärna för kritik här). Det finns säkert problem med honung, men i min definition av lidande ingår inte att bina får sin honung utbytt mot socker (återigen, vill någon argumentera för att bina "lider" i en relevant bemärkelse så är jag beredd att ändra mig).

TL;dr - jag hör vad du säger, och jag håller med. Veganism för mig är lyckomaximerande, inte ett livsstilsmål i sig. Angående hälsoaspekten har jag inte märkt någon större skillnad jmfrt med att vara allätare eller vegetarian - kött är knappast dåligt för en i en i övrigt hälsosam livsstil. Det är inte det centrala för mig.

Atilla: Tack för ditt svar, Kristoffer!

Jag håller med dig om att miljöargumentet är etiskt grundat; vad jag försökte betona är att liv är för mig så pass vördnadsfullt att jag hade blivit vegan även om livsstilen inte innebar en mindre belastning på miljön. Att leva utan att döda är min devis här i livet.

Själv är jag av uppfattningen att människor och icke-mänskliga djur bör leva i samspel, men inte nödvändigtvis med varandra. Generellt sett tenderar relationer mellan människor och andra arter innebära exploatering av den icke-mänskliga parten. Om du tänker efter märker du att även en på det stora hela harmonisk relation mellan sällskapshund och människa alltid är ett förhållande grundat på människans villkor. Detta tankesätt kan uppfattas som extremt, men jag anser helt enkelt att domesticering av vilda djur inte är naturligt. Med det sagt kommer jag troligtvis själv att ta hand om exempelvis hemlösa katter och hundar efter förmåga – inte för att jag vill att husdjur ska födas upp, utan av medkänsla.

Vad gäller honung finner du en hel del information om hur bin exploateras här: http://www.vegetus.org/honey/honey.htm

Jag tror själv att en vegansk (och vegetarisk) kost är generellt sett sundare än en blandkost med kött, särskilt med tanke på de mindre hälsosamma produkterna de göds med (http://www.dn.se/.../for-mycket-kott-bakom-manga-fall-av.../). I vissa fall är dock nackdelarna en följd av mänsklig intervention, likaså vad gäller gifter i fisk. I övrigt blev jag själv inte vegan för att jag avskydde smaken av kött eller trodde att det var nervgift, utan för att konsekvensen av köttätande är vedervärdig.

Magnus: Jag är intresserad av hur man ska tänka etiskt när det gäller insekter.

Jag tror de flesta veganer vill värna allt liv, men varje gång vi åker bil, buss, tåg eller flyg dör insekter. När vår mat skördas dör massor av insekter. När jorder plogas och harvas dör maskar. Många, men inte alla, slår ihjäl fästingar och myggor. Men ingen slår medvetet ihjäl nyckelpigor och spindlar.

Sidospår om honung: Ser man det i det perspektivet framstår ekologisk honungsodling som rätt harmlöst eftersom man inte dödar bina, utan tvärtom tar hand om dem. Man ska ha rätt bra på fötterna om man som insektsdödare (via transport och skörd) ska kritisera honungsätare, särskilt den som bara äter överskottshonung.

Det tycks som att vi måste rangordna arterna och säga att insekter är lite mindre värda, i alla fall rent praktiskt. Vad säger ni om det? Det är ju rejält störande.

Kristoffer: Nu blir det skitlångt...
Magnus och Atilla: speciesism/"artism" är för mig den stora synden. Alltså att en behandlar varelser olika trots att det inte finns relevanta skillnader mellan dem.
Jag tror inte att "de flesta veganer vill värna allt liv" (sidenote - nu är det här internet och det skrivna ordet och mitt inlägg riskerar att låta snorkigt/aggressivt, men det är verkligen inte min avsikt).
Inte heller tycker jag att vi borde värna allt liv. Exempel på liv som inte behöver värna annat än som intrument för oss: växter (inget nervsystem), virus och bakterier (saknar kognitiva förmågor), insekter (eventuellt - då på grund av brist på kognitiva förmågor)
Det är för mig inte alls störande att säga att eftersom bin inte lider av att "jobba för oss", då de inte vet att de jobbar för oss, så gör det inget att vi rangordnar dem.

Alltså - en får behandla varelser olika om det är relevanta skillnader mellan dem, men inte om det inte är relevanta skillnader. Den relevanta skillnaden i djurens fall är förmågan till lidande. Varelser som kan lida skall inte behöva göra det. Varelser som inte kan lida behöver inte tas hänsyn till, eftersom de inte kan kränkas. Jag ansluter mig således ganska tydligt till Singer och utilitarismen, och förkastar "metafysisk autonomi" som t.ex. Reagan gärna talar om. Grunden för mig är alltså biologisk.
Nu sitter jag inte och rycker vingarna av flugor för skojs skulle för det, men det beror inte på att jag tror att en fluga lider på samma sätt som ett däggdjur eller en fågel.

Atilla: Angående domesticering - en kan möjligtvis ha estetiska invändningar, men jag tror

(med all respekt. Återigen, detta är Internet och jag är rädd att diskussionen skall bli sådär arg och syrlig som den ofta blir. Jag skall påpeka på två felslut som jag tycker tat du gör, och jag hoppas att jag uppfattas som att jag tar din åsikt på allvar och på ett respektfullt sätt visar var jag tycker att du går fel.)

att för att uppfatta domesticering av vilda djur är "onaturligt" måste en först placera människan klart och tydligt utanför naturen, och då gör en samma fel som köttätarna: att vi ser oss som artskilda och inte del av denna värld. Det synsättet rättfärdigar köttätande för mig. Om vi inte är en del av naturen, varför skall vi då bry oss om den? Svaret är att vi ÄR en del av naturen!
Det andra felslutet man gör är att dessutom mena att allt som är naturligt är bättre än allt som är onaturligt. Och studerar en naturen, detta grymma system, så ser en att "naturligt" verkligen inte betyder "hållbart", "sympatiskt", eller "hänsynsfullt".
Dessa två långa poster kan nog summera ihop min syn på oss, andra djur, och vår plats bland alla andra varelser. Kort sagt, mitt etiska system.

Magnus: Kristoffer: Bra tydligt inlägg. Bra förtydling av "värna allt liv"; såklart måste man kunna äta morötter, och de är ju levande.

Det låter som att den som ansluter sig till den biologiska utilitaristiska synen får ihop pusslet ganska bra. Själv är jag intuitivt skeptisk mot utilitarism, jag har just nu inte riktigt orden på varför, men efter att ha läst en del och pratat med en del så finner jag inte den filosofin så tilltalande. Jag är t.ex. inte säker på att lycka ska gå före rättvisa.

Har djur rätt till sina liv? I den bemärkelsen att vi som tänkade människor kan göra val som påverkar detta. Eller är det bara lidande de ska slippa?

Hur vet vi att det är förmågan till lidande som är kriteriet för relevanta skillnader? Varför är inte rätten till liv starkare och gör lidandekriteriet irrelevant?

(Allt detta har jag skrivit helt utan agg, jag vill inte heller låta snorkig.)

Tilda: Kände igen mig i väldigt mycket av det du skrev; pragmatisk veganism är det som står mig närmst. Däremot är det inte en utilitär filosofi som är fundament för mitt engagemang i veganism. Min veganism en kontemporär samhällelig motreaktion; världen byggs just nu upp kring konsumtion; konsumtion av animaliska produkter är konsumtion av medvarelser som får utstå misär för att fylla ett behov vi inte har som ger ödesdigra miljökonsekvenser. Jag ser det som ett adekvat ansvarstagande i dagens samhälle att avstå animalier, och industrin bakom animalier äcklar mig något fruktansvärt. Men vad som är rätt att göra för en självförsörjande fattig bonde i de chilenska bergen tänker jag inte bedöma utifrån min problematisering av det västerländska samhället liksom att jag inte bedömer den som är freegan och vid dumpstring äter vad den kommer över utifrån mina ramar vad som är rätt och fel att äta. De har valt att bemöta ett problem på sitt sätt. Och de viktiga är att man gör något hållbart man kan stå för.

Atilla: Magnus: Du har helt rätt i att insekter är betydligt svårare att undvika än andra, större djur. Personligen dödar jag inga djur, inte heller insekter, om det kan undvikas. De enda instanser där jag finner åsamkande av skada eller död legitimt är i självförsvar, och då gör jag ingen åtskillnad mellan mänskliga och icke-mänskliga djur.

Återigen ser jag detta ur ett pragmatiskt perspektiv: Om jag råkar se en spindel framför mig när jag promenerar undviker jag definitivt att trampa på den. Däremot är anser jag det inte vara praktiskt genomförbart att välja bort promenader eller att över huvud taget förflytta sig för att inte riskera att skada eller döda insekter (även om jainister lever på detta sätt).

Även jag måste motvilligt erkänna att jag är artist/specieist – om jag skulle bli tvungen att välja mellan att rädda en drunknande skalbagge och en drunknande hund väljer jag att rädda hunden, då jag tror att hunden känner mer lidande och skräck än skalbaggen. Samtidigt är jag en ofrivillig misantrop. Knepigt värre.

Summa summarum: Jag håller helt och helt med dig om att rangordnandet av liv är tärande.

Atilla: Kristoffer: Inledningsvis tänkte jag bara inflika att du inte alls framstår som syrlig – tvärtom, du är väldigt diplomatisk!

Vad gäller ditt argument om att bin inte lider av att jobba för oss, i och med att de är omedvetna om det, är jag av en avvikande åsikt. Anledningen till min ståndpunkt är att detta öppnar för att exploatera även de arter som de flesta personer rangordnar högre, människor inkluderade. Ett exempel på detta är "The Truman Show", där huvudpersonen är omedveten om att hela hans liv är ett enda stort experiment skapat för åskådarnas nöje. Allt liv lever för sin egen skull, och inte för att brukas av oss. Sedan tror jag att även insekter har kognitiva förmågor, även om de måhända är begränsade, varför jag inlemmar även dessa i min livsstil. Vad gäller växter, har ju dessa som även du understryker inget centralt nervsystem. Och eftersom de är min kvarvarande födokälla, brukar jag gladeligen dessa. Däremot ser jag inte växter som enkom instrument för oss; de är värdefulla beståndsdelar i vår miljö som måste värnas om. Bakterier är omöjliga att urskilja i vardagslivet och virus räknas generellt inte som levande organismer.

Nu är jag inte expert inom varken utilitarism eller moralfilosofi i allmänhet, men i likhet med Magnus har jag svårt att ställa mig bakom tankesättet, då detta kan leda till för mig väldigt obehagliga konsekvenser. Jag har diskuterat med utilitarister som anser det vara en självklarhet att döda en person i syfte att rädda två andra – personligen skulle jag aldrig kunna ha en annan människas liv på mitt samvete. Dessutom kan jag inte se hur en kan mäta nettonyttan som följer handlingar.

Att använda sig av termen "onaturligt" i syfte att beskriva domesticering av djur är måhända lite grumligt. Vad jag i huvudsak menar är att domesticering av djur är fel i och med att det så gott som alltid innebär exploatering av den icke-mänskliga parten. Vi människor gör trots allt väldigt mycket som skulle kunna uppfattas som onaturligt, utan att för sakens skull vara dåligt. Anledningen till att jag använde mig att termen kan nog förklaras av sinnesbilder i form av kor som mjölkas av maskiner, sönderavlade hundar som går runt med märkeskläder samt andra absurda fenomen.

Avslutningsvis håller jag helt och hållet med dig om att naturen är rå och hänsynslös, även om jag tycker att den är väldigt hållbar. Just den brutalitet som genomsyrar naturen är nog min största stötesten i relation till veganismen – varför ska jag vara så hänsynsfull mot annat liv när samspelet mellan olika arter ser ut som det gör? Det här ämnet förtjänar definitivt en egen tråd.

Tusen tack för att du delade med dig av ditt etiska system!

Atilla: Tilda: Du framför intressanta ståndpunkter! Jag ser själv inga som helst problem med friganism, då kasserandet av fullt ätbara matvaror sticker mig väldigt mycket i ögonen. Att äta dumpstrade matvaror, inklusive kött-, ägg- och mejeriprodukter ser jag inte som alls som problematiskt. Att slänga dessa matvaror är ännu mer beklagligt än att konsumera dem, då detta inte på något sätt gynnar de berörda industrierna.

På tal om något helt annat: Jag skulle vilja veta hur stark korrelationen mellan tjurringar och veganism är, i och med att jag har träffat så många veganer (jag tillhör själv denna skara) med denna piercing. :)

Ramin: Eftersom vi ar uppfostrade att se pa icke-manskliga djur och deras produkter som mat, sa ar det givetvis inte konstigt att du intuitivt tycker att det ar ok att ata dumpstrat kott/ovriga animalier.

Det som ar intressant ar att vaga sig pa en djupare reflektion, dar vi undersoker varfor vi betraktar vissa djur som mat och resurser, och vissa inte. Om en ska vara konsekvent med ovan namnda exempel, bor en inte ha problem med att jag ater manniskor som dodats, som annar skulle begrava, eller att jag anvander deras hud till klader.

Intuitivt kanns detta konstigt, men vara sociala omstandigheter besitter ingen moralisk tyngd i sig.

Jag ar vegan for att jag tycker det ar fel att utnyttja andra djur, oavsett arttillhorighet. Om jag dricker ett glas mjolk som ar dumsptrat uppratthaller jag paradigmet att djur ar mat. Men jag anser inte att djur ar mat. Moraliskt ar en gris lika mycket mat som min grannes barn. Och jag skulle aldrig ata min grannes barn, varfor skulle jag da ata en gris, bara for att den ar dumpstrad, eller ens tycka det ar ok?

En manniska som ater an annan manniska i Sverige skulle ha storre psykiska problem an nagon som ater gris; men det ar helt irrelevant ur moralisk synpunkt. Jag har storre forstaelse for den som ater grisen, men det betyder ingenting egentligen.

Jag har sjalv tyckt det varit helt ok med dumpstrade animalier, men nar jag undersokte det djupare insag jag den grava problematiken. Jag finner en problematik i att sociala omstandigheter kan vara godtagbara nar vi pratar moraliska principer, da de rimligtvis inte kan ha tyngd (titta pa var historia).

Atilla: Hej Ramin!

Du berör väldigt intressanta ståndpunkter, och det glädjer mig att höra olika aspekter av detta fenomen.

Jag ser oss människor som en del av det ekosystemet, och där är vi alla potentiellt mat. Sedan anser jag, vilket jag också tidigare
har framfört, att inget liv är till enbart för att utnyttjas av andra och att liv inte är mat i första hand. Jag ser ingen motsättning i att djur (inklusive människor) kan vara mat, utan jag motsätter mig att djur som inte behöver offra sina liv plågas och dödas för vår icke-vitala konsumtion och nöjen. Personligen kan inte få ihop det mentala pusslet om jag ser levande varelser som skilda från näringskedjan, hur brutal denna kedja än må vara.

Min vision är naturligtvis att friganismen ska upphöra som en konsekvens av att animaliekonsumtionen successivt överges. Men så länge den pågår, tycker jag att det kan vara acceptabelt att konsumera animalier som har dumpstrats, så länge det inte på något sätt stöttar de ansvariga industrierna. Detta ställningstagande motiveras genom ett rent resursperspektiv, där bortslängd mat utgör ett belastning för vår planet. Vidare ser jag inga problem med att konsumera självdöda djur. Att jag sedan inte själv gör det, då jag inte vet hur min kropp skulle reagera efter alla år utan kött, är en annan femma.

Med detta sagt hyser jag största respekt för ditt förhållningssätt, då tanken är väldigt fin.